石油的发现让俄克拉荷马州的奥塞奇人一夜暴富，也带来了重重杀机。天降横财怎么变成了天降横祸？为什么奥塞奇人富可敌城，却无法自由支配个人财产？联邦调查局为何成了印第安连环谋杀案的最大赢家？这是由播客“这集我看过”与“澎湃新闻·私家历史”合作的特别节目，由两位美国史研究者许翔云、焦姣一起聊马丁·斯科塞斯的新片《花月杀手》。

电影《花月杀手》海报

焦姣：大家好，欢迎收听新一期“这集我看过”。本期节目的嘉宾是研究19世纪美国史的许翔云。我们这次要讨论的是2023年上映的美国历史题材电影《花月杀手》。

《花月杀手》根据作家大卫·格雷恩的同名非虚构作品改编，原作中文版已于 2020 年由北京大学出版社出版。2023年上映的同名电影由著名导演马丁·斯科塞斯执导，由导演的两位老搭档——影帝罗伯特·德尼罗、莱奥纳多·迪卡普利奥共同主演，阵容非常强大。

《花月杀手》的题材比较独特，讲述的是美国原住民或印第安人的一支，叫做奥塞奇人的故事。19世纪，奥塞奇人生活在美国俄克拉荷马州荒凉的保留地上，但是在19世纪末20世纪初，这块地方意外发现了石油，奥塞奇人一夜暴富，成为1920年代美国人均收入最高的族群之一。天降的财富也带来了不幸，本片故事主线是1920年代初奥塞奇人社区中的一系列连环谋杀案，以及联邦调查局介入调查的过程。我想请翔云先向听众简单介绍一下奥塞奇人的历史。

《花月杀手》，北京大学出版社2020年版

许翔云：奥塞奇人的历史其实是整个印第安人在美国历史中命运的缩影。他们其实起先是居住在俄亥俄河谷地区的，也就是今天的俄亥俄州和宾夕法尼亚州等地区，后来受到向该地区扩张的易洛魁人挤压，向西迁徙，越过密西西比河，定居在今天密苏里州西部的奥塞奇河。在那里，他们学会了骑乘由欧洲殖民者引入新大陆的马匹，完成了从林地印第安人向大平原印第安人的转化。极盛时期，他们统治着今天的密苏里大部、阿肯色、俄克拉荷马和堪萨斯。

然而，奥塞奇人对该区域的统治并非是绝对性的。在19世纪30年代时，当时的杰克逊政府迫使美国东南部的切罗基人出让他们的土地，向西迁徙，进而与奥塞奇人发生冲突。换言之，在印第安人与白人间的纠纷外，印第安部落之间有时候也存在争斗。与此同时，白人定居者也在向密苏里河流域进发，奥塞奇人在这个过程中逐步地出让自己的土地，不断西迁，最终定居于俄克拉荷马，就是后面发现石油的这块土地。

至于这块土地的由来，其中也有非常精彩的故事。它本来是由西迁的切罗基部所占据的。之后切罗基把这块地托付给了联邦政府，接着奥塞奇人用现金买下这块土地。换言之，他们并非被动地被迁徙至保留地中，而是主动使用资金购买保留地，这种情况在印第安部落中是比较少见的。而奥塞奇人之所以拥有这份购地资金，是1879年时他们主动前往首都华盛顿与联邦政府协商，要求联邦政府在履行和约条款时，直接给付现金，而非物资。联邦政府在跟印第安部落签署和约时，会答应每年向他们提供固定数量的物资，但问题是这些物资常常被层层克扣，真正落到印第安人手中的数量其实并不多，而且往往质量低劣。奥塞奇人比较早地发现了这个问题，然后就要求获得现金给付。

从以上论述可以看出，奥塞奇印第安人在不断地适应和调整跟白人之间的交往方式，同时深深地嵌入了现代经济交易的网络，这为他们后来接住了石油带来的泼天富贵埋下了伏笔。话接上回，奥塞奇人定居到俄克拉荷马后不久，这里就发现了石油。印第安事务局根据申请，将开采石油的权利赠予了一个白人，但是要求他要把收入的10%交给奥塞奇人。而每位奥塞奇人所能够得到的石油份额是根据他们每个人所拥有的土地数量来决定的。我之前提到他们自行购买了保留地，因此比俄克拉河马的其它印第安部落分到了更多的土地，其面积大约是他们的四倍左右。此外，土地上矿产资源的权利也归奥塞奇人所有，因此他们能够从中攫取非常多的财富。其实大家想想看，现在中东也是类似这样一种情况，即石油资源带来巨额财富。

焦姣：所以在当时美国庞杂的印第安族群中，奥塞奇人属于非常擅长跟白人打交道，或者说很会利用白人社会规则的族群。但与此同时，白人社会规则严重限制了奥塞奇人的自由。

电影中特别提及了两个制度，一是刚刚翔云提到的印第安人保留地制度，另外一个是印第安人财产监护人制度。奥塞奇人虽然富有，但不能够随意动用自己的财产，即使是成年人要花自己的钱，也必须有一个白人监护人签字认可。这是一个非常奇葩的制度，也正是因为有这种制度存在，片中以黑尔为首的白人犯罪集团才能通过与印第安女性结婚来侵吞她们的财产，他们正是利用了财产监护人制度的漏洞。

实际上，财产监护人制度与保留地制度是一体的。在18至19世纪联邦政府划定的印第安人土地制度框架内，印第安人的财产权和土地交易权大多被限制。保留地制度的发展可分为两个阶段。19 世纪早期，联邦政府为解决东部殖民者西进需求与印第安原住民间的冲突，产生了“划密西西比河而治”的思路。1830 年，杰克逊总统推动《印第安人迁移法》，主张把密西西比河以东的印第安部落搬迁到西部，为其重新划分保留地，这些保留地内部实行集体土地所有制。这一时期联邦政府与印第安人之间贯彻“不接触原则”（non-intercourse），白人社区与印第安人社区之间存在明确边界，印第安人社会适用部落自我管理的规则，包括集体的土地所有权，部落土地的买卖需得到部落全体成员的同意，以及联邦政府的认可。

内战之后，保留地土地所有制的规则在逐渐改变，联邦政府对于印第安人的管理思路也逐渐向“文化同化原则”（cultural assimilation）转化。当时的基督教教会、社会改革派及许多政治家都支持同化原则，即把印第安人转变成跟白人一样的美国人。内战后的保留地土地制度本质上也是文化同化原则的一部分，其代表就是 1887 年的《道威斯土地法案》（Dawes Act）。道威斯土地法案将保留地内由部落集体所有的土地重新划分为小块的份地，并分配到部落每一个成员名下，成为其私有土地。份地化缩小了保留地的总体面积，制造了更多可侵占的“无主地”。同时，道威斯法中还有建立印第安儿童学校、进行“文明化教育”等措施。因此，片中的白人监护人制度本质上也是19世纪后期美国政府“文化同化”政策的一部分。

许翔云：对，刚才提到的道威斯法案在印第安历史上的确是具有划时代意义的，立法者的设想便是打破印第安部落的组织形式，削弱部落文化对其成员的影响，将部落成员塑造成拥有自身土地、自行耕种土地、决定自身财产命运的个体。

但印第安部落土地的分割也带来一个问题，就是印第安人有时候无法意识到自身土地的价值，随意出售，换取商品。我们知道，印第安人与白人相遇之后，接触了一些不良习俗，最典型的便是酗酒和赌博。在市场经济条件下，手头吃紧的印第安人有时便会把土地变卖，土地上的权利，包括石油收入，也就一并落到白人手里。这便是印第安监护人制度创立的背景。

1921年，美国国会立法，要求为那些有一半以上印第安血统的奥塞奇人配备白人监护人，直到他们能够证明自己有独立的民事能力为止，其理由便是防止土地的随意出让与其上权利的流失。但问题是这个监护权力对奥塞奇人有着非常严格的制约。他们每人的人头权利在20年代时大概相当于每年一万多美金，但在监护人体系下，他们每年最多只能从监护人那里拿4000美金，美其名曰帮助他们节制地消费。像我们从电影中看到的场景那样，他们必须得陈述申请支取资金的理由，在此过程中很可能面临来自白人监护人的说教。此外这些白人监护人每年还能从中抽取大概1,000美金以下的管理费用。

更糟糕的是，早期这些监护人也不需要提供详细的账目，因此存在着重大的贪污空间。整个监护人体制折射出白人对待印第安人的家长制主义态度。在白人眼中，不管是印第安人还是殖民地人民，他们的心智尚未健全，没有所谓的自我管理的能力。因此需要白人来对他们进行监管，然后培养他们的习惯，慢慢地才让他们独立。焦姣老师前面提到的印第安寄宿学校也具有这方面的思想色彩。

焦姣：1920年代是美国整体社会财富飞速增长的时期。在这样一个时代，本片中的奥塞奇人并不是唯一获得了大量财富的少数族裔。电影中反复提及了1921年的一个重要事件塔尔萨屠杀。翔云可否向听众介绍一下塔尔萨屠杀。

塔尔萨事件（1921.5.31-6.1）中起火的房屋

许翔云：塔尔萨屠杀是当时黑白种族关系冲突的一个缩影，同时也是白人与少数族裔间关系的一种投射。20世纪20年代，当时美国大城市中的黑白种族关系非常紧张，芝加哥、底特律等许多城市都发生了种族骚乱与种族屠杀事件。另外大家如果熟悉电影史的话知道当时正是《一个国家的诞生》等电影在美国流行的时期，3K党活动也趁机掀起一个小高潮，以上便是塔尔萨屠杀发生的时代背景。至于塔尔萨的黑人社区，非常值得注意的一点是，它是个相对富裕的社区。

这个黑人社区直到 1906 年方才成立，换言之他的历史很短，但得益于俄克拉荷马发现了石油，黑人也从中获益。虽然黑人不直接参与石油产业，也就是说没法像印第安人那样收取石油上的人头权利，但他们从事周边行业，比如说开小商店、参与金融行业等，从而也积累了一定的财富。

这个街区当年甚至被称为“黑人的华尔街”，可见其富庶程度之高。与此同时，无论是在交通还是居住方面，塔尔萨也像其它南方城市那样，实施严格的种族隔离制度。塔尔萨屠杀的起因便是1921年5月底，一位黑人青年被指控在电梯里袭击了一位白人女电梯员，之后这位青年便被带到监狱里关押。

当时美国社会经常会发生所谓的私刑，主要针对黑人，尤其是涉嫌侮辱白人女性的黑人。在未经合理的司法审判前，白人暴徒往往便会冲进监狱，杀死黑人。当地黑人听闻此类传言，自然感到担心，他们武装起来，前往监狱保护他们自己的同伴。在这一过程中，黑人与白人暴徒发生了冲突，白人接受不了黑人持枪，企图收缴黑人的枪械，之后便发生了双方间的种族冲突和屠杀，最终白人暴徒烧毁了整片黑人街区，财产损失如果换算成现值的话，大概超过3,000万美金。我记得很清楚，2021年5月份正好是塔尔萨屠杀100周年，美国举行了一系列纪念活动，凸显往日种族冲突的历史伤痕。

焦姣：对，而且塔尔萨事件发生于 1921年5月底，与电影中头几起谋杀案的发生时间基本重合。在短短几年内，美国的不同角落都发生了白人与富有的少数族裔之间的冲突。斯科塞斯的电影拿到了一个非常好的故事原型，其中充满了种族、阶级、性别之间的历史张力。

但我个人认为电影的改编不太令人满意。因为电影改变了原作中最关键的视角人物。原著包括两个主要视角，前半段是电影中的女主角莫莉，即奥塞奇族女性被害人的视角，后半段是FBI 探员汤姆·怀特的视角。最后还有一小段作家本人的总结和自述。而斯科塞斯的电影选取的是莫莉的丈夫欧内斯特这一“大男主”视角。这一改编在美国评论界引发了很多争议，翔云觉得怎么样？

许翔云：这部电影的视角选择的确引发了许多争议，尤其是它对印第安人戏份的削弱。电影从恩内斯特的视角出发，他将故事和他所观察到的印第安社会娓娓道来，等于将印第安人置于一种被观察和被讲述的情况，而不是像原著中由印第安人莫莉讲述自己个人和自身族群的故事。该视角特别像早年到印第安人等原住民中做田野调查的白人人类学家的视角。说实话，在整个观影过程中，影片的视角老是让我想起先前汤姆·克鲁斯主演的《最后的武士》，即白人来到相对陌生的原住民社会中观察当地人的文化与社会状况，这样做肯定会引发巨大争议。

影片所呈现的，到底在多大程度上是白人自己的观察和想法，还是说真能切实地呈现印第安人的社会文化？这便是采用欧内斯特视角所带来的最大问题。仅有的好处是展现出他自己心路历程的变化，一开始，他对于印第安人只是一种观察、利用的视角，但最后当他知道自己的孩子也处于危险之中，他便愿意出来作证。

焦姣：并且欧内斯特这个人物的人设很不讨喜，他不太聪明，对任何事情，哪怕是自己参与的这些罪行，都处在半懂不懂的状态。片中迪卡普里奥发福的形象，也让莫莉对欧内斯特的爱情缺乏说服力，同时降低了片中对于印第安女性自身主体性的刻画。实际上，在印第安人财产监护人制度不变的前提下，莫莉跟欧内斯特结婚最直接的好处就是可以相对自由地支配自己的财产，但片中完全没有提到这一点。

说到这个我想问翔云，历史上印第安人与白人之间的通婚史，可以追溯到什么时候？

许翔云：大家可能看过几十年前迪士尼出品的电影，名字叫《风中奇缘》。这个其实就是早期白人与印第安人间通婚的事例，它与詹姆斯敦殖民地的设立这一美国历史的起源神话紧密联系。在白人的视角中，宝嘉康蒂与白人结婚，然后皈依基督教象征了印第安人的皈依。在美国国会的圆形大厅中，有八幅反映重大美国历史时刻的油画，其中一幅便是宝嘉康蒂的皈依。

美国国会山悬挂的油画《宝嘉康蒂的皈依》（1840）

在宝嘉康蒂之外，白人与印第安人通婚的事例还有许多。在当时的五大湖地区介于英国跟法国的势力之间，欧洲皮毛商人，尤其是法国商人在那边做生意，他们中的许多人娶了当地的印第安女子为妻，或者充作情人。在白人看来，他们可以借机进入印第安人构筑了数百年的贸易网络，这对白人来说是有利的。但在印第安人眼中，借助此类通婚，他们可以借机扩大部落人口，同时加强与欧洲殖民者之间的联系，获取枪支、火药、勋章等生活必需品。学者理查德·怀特藉此将当时的五大湖区称为欧洲文化与印第安文化交融的“中间地带”。

非常有意思的是，这些跟印第安人结婚的白人，以及他们生下来的混血孩子，日后在处理印第安人与白人的关系中发挥了重要作用，并且往往扮演的是调和角色，尽量确保双方达成某种共识，不必以武装冲突结尾。而最终白人与印第安人间日益加剧的冲突也经常使得这些人很是惶恐和失落，他们具有复杂的认同，夹在两大族群的冲突之间，不知如何自处。

焦姣：并且印第安部落之间本来就有互相收继“养子”的习俗。通过婚姻引入白人男性，在他们看来是正常的部族间行为。但白人会认为这是白人男性“征服”了印第安女性。这确实是文化上的差异。

说回电影改编，《花月杀手》原著后半段是以FBI 探员汤姆·怀特的视角来讲述他查案的过程。这条线索在原著中非常重要，因为它涉及FBI作为联邦调查机构的司法管辖权，以及FBI为什么要介入奥塞奇谋杀案。这里面的原因比较复杂。一方面，奥塞奇人当时多次去华盛顿请愿，要求联邦介入调查。另一方面，当时的FBI新设立不久，局长埃德加·胡佛希望能够通过多破大案、奇案、要案，来塑造FBI作为新兴执法机构的威望。

胡佛想要塑造一个科学、进步、标准化的FBI的形象，以区别于传统执法部门。比如说，FBI是美国联邦执法部门中第一个实行绩效管理的。胡佛受到当时风行的泰勒制的影响，在部门内推行了一套标准化绩效考核制度。特侦组组长要定期向局长提交每个组员的绩效考核表。绩效考核表一共分为五项，考核每个探员的知识、判断力、工作表现、公文写作、忠诚度，每项按百分制（0-100）打分，取五项平均分作为考核表现寄回华盛顿。胡佛在位期间把联邦调查局所有档案按照杜威图书分类法全部重新编目，要求所有探员接受特训学校的统一培训，学习指纹、弹道对比等现代刑侦技术。在FBI招新时，他也喜欢招精英名校的大学生。通过塑造FBI先进、科学、进步的形象，实际上加强了胡佛本人的权力，集中了全国的执法力量。

而片中的FBI探员汤姆·怀特，在进 FBI之前，隶属于德州骑警（Texas Rangers）。德州骑警的历史可以追溯到 1823 年，起初是镇压美墨边境印第安人的私人佣兵队。他们的执法权限非常宽松，作风粗放，甚至可以说有点野蛮，本质上是一个准军事组织。西部历史中许多著名刑事案件都与德州骑警有关，西部片中也常见他们的形象。例如《大地惊雷》中的拉伯夫，就是典型的德州骑警形象。原作中汤姆·怀特本人从德州骑警向FBI探员身份的转变非常重要，象征着老西部正在消逝，联邦法律秩序正在逐渐崛起。

《大地惊雷》（2010）中马特·达蒙扮演的德州骑警拉伯夫

许翔云：对，焦姣老师你说的这个形象变迁确实很有意思。我之前在观影时也纳闷，一个德州骑警怎么摇身一变成了FBI探员的。听你这样抽丝剥茧地分析出来，确实很值得品味。这个角色象征着过去的狂野西部（the wild west）转变为法律与秩序（law and order）的情况。然后说到FBI探员与他们领导之间的关系也非常有意思，我记得胡佛这个人其实特别喜欢出风头，他在领导FBI时，他手下的人不时都会抱怨，他经常把他们的功劳据为己有。而我们在电影中所看到的以广播剧的形式来介绍几位人物的最终结局，其实也是胡佛推广FBI的一部分，通过无线电广播，介绍这些大案要案，扣人心弦，从而增加FBI的曝光度和知名度。

焦姣：是的。原著最后一部分以作者大卫·格雷恩的当代调查者视角展开，他认为1920年代奥塞奇谋杀案的背后还有更深重的系统性犯罪，被FBI作为首犯的黑尔只是其中之一。FBI 并没有真正破案。但是另一方面，从1920年代到今天，奥塞奇人追查案件真相、追寻正义的努力从来没有停止过。

说回奥塞奇人，据说片中的奥塞奇酋长参加过八国联军，镇压过义和团，这件事情是真的吗？

许翔云：对，这个人物是一位奥塞奇酋长，名叫亚瑟·博尼卡斯尔。网上关于他的履历介绍十分丰富，他毕业于卡莱尔印第安学校，这所学校正是我们先前的所谓“文明化”印第安人、教会他们各种技能的学校之一。之后他于1900年参军，当时他所在的部队被派往中国，因此是有涉及义和团运动的。

但我个人对网上资料存疑的一点是，它们宣称这位酋长参加的是第九骑兵团，但问题是这个第九骑兵团在历史上只招收非裔美国人，不知作为印第安人的他是怎样能够加入进去的。此外，网上资料宣称他在中国参加过实际战斗的，可第九骑兵团到达中国时，八国联军已经占领了北京，所以第九骑兵团并没有参与到和义和团的战斗中，所以我怀疑他参加的是第六骑兵团，这支部队当时从美国本土出发，赶上了从天津到北京的战事。

值得一提的是，这位酋长的经历其实也反映出美国使用印第安士兵的历史。从殖民地时期开始，白人面对着不同的印第安部落，并且发现在北美洲作战需要印第安向导，毕竟印第安人比他们更熟悉地形，也更了解丛林作战的法则。因此从殖民地时期起，白人就利用印第安部落间的世仇，招募一些印第安人为自己效力，到后来大平原的印第安战争时期也是如此。大家知道，1876年卡斯特将军在小巨角战役中阵亡，其实他也一度使用过奥塞奇人充当他的侦察兵。

焦姣：不同印第安部族之间的关系非常复杂。例如前面翔云介绍奥塞奇人历史时提到，19世纪早期切罗基人与奥塞奇人在俄克拉荷马有很多冲突。这也有具体的历史原因。切罗基人是欧洲人划分的所谓“文明五部落”之一，这五个部落最早都是生活在美国东南部的林地地区， 1830年《印第安迁移法》出台，他们首当其冲。当时切罗基人被迫从佐治亚、北卡罗莱纳等地区迁移到密西西比河以西的第一批保留地，这就是美国历史上著名的“眼泪之路”。在此过程中，他们与此前来到此地的部族就会产生冲突。

1830年代的印第安迁移。图中黄色区域为今天的俄克拉荷马。

美国西部片经常将切罗基人刻画成对白人比较友好的印第安人形象。例如克林特·伊斯特伍德《西部执法者》中的切罗基老酋长。还有经典西部片《红河》中，跟主角团做生意、陪主角团一起冒险、给主角团当向导的往往是切罗基人，而伏击他们的是科曼奇人和阿帕奇人。可见白人对不同印第安部族有所区别。另外，整个印第安族群自身是在不断进步的，他们会不停吸纳外来信息、学习新的事物，甚至像奥塞奇人这样去利用白人社会的规则。这也影响到了美国的西部片，西部片中印第安人的形象并不是完全静止的、野蛮的。有复杂的部族差异，也有时间带来的变迁。

许翔云：对，从电影类型学来讲，西部片的变迁史是非常重要的。像大家可能熟悉早期以约翰·韦恩为代表的西部片，这其中主要有两类形象，一类是牛仔和警长与犯罪分子间的斗争。在这类影片中，印第安人一般只是作为背景或者陪衬出现，戏份不多。然后另一类影片则浓墨重彩地描绘了白人与印第安人间的冲突，服务于白人征服西部的叙事需要，由此大部分印第安部落都是作为反派形象出现的，尤其像焦姣老师刚才提到科曼奇人、阿帕奇人以及苏族人，都是白人最为恐惧的印第安部落，这几个部落比较早地掌握了马匹的驯化，使用马匹来狩猎野牛，从而建立了对大平原的控制，因此白人将他们塑造成为反派角色。但随着60 年代美国出现了黑人争取自身权利的民权运动，诸如印第安人、拉丁裔、亚裔等少数族裔也起来争取自身的权益，要求弘扬本族裔的历史，重新审视本民族历史的书写状况，这在一方面促使大学增加了对少数族裔的研究，并且也尽量聘请少数族裔学者来撰写本族裔的历史，另一方面也导致了大众文化中印第安人形象的变化，他们较少作为反派形象出现，大众文化所突出的是他们的领土不断地被白人所剥夺的状况。像比如经典的西部电影《与狼共舞》就是白人跑到印第安人中去生活了，然后甚至认同了他们的生活方式。当然了，批评者认为这本质上还是以白人为主角来看待和呈现印第安人的文化，但无论如何，能够把印第安人所受的苦难搬上银幕，这也还是很可取的。

焦姣：翔云对《花月杀手》电影比较宽容。但我觉得马丁·斯科塞斯对奥塞奇人的历史还是非常隔膜，对奥塞奇人的刻画充满了抽象的想象，片中展现的印第安文化更像是逝去的美好梦境，他不太能理解奥塞奇人与其他印第安部族之间的差异。

实际上，奥塞奇人是所有印第安部落中最早学会利用白人社会的财产权、契约来维护自身利益的族群之一。1887年《道威斯法案》后，大部分印第安部族的人头土地权利被限制到每人160 英亩，但每个奥塞奇人拥有约650多英亩人头权利，这是奥塞奇人通过自身努力得来的。1870 年代奥塞奇族有一个传奇酋长叫詹姆斯·比格哈特，他领导族人主动跟石油公司谈判，争取了很多的矿产收益权。这些财富不是天降的，是他们争取来的。1924年开始，印第安人可以归化为美国公民，奥塞奇人也是最早一批成为美国公民的族群之一。这些故事在大众文化作品中展示得太少了。

奥塞奇族传奇酋长詹姆斯·比格哈特

许翔云：对，借着焦姣老师的话头，我插一句，你提到的这位酋长就很有意思，他通过和平手段，争取自身部落的经济利益，但他的贡献其实是不太为大众所知的。大众所津津乐道的印第安酋长，还是诸如疯马酋长、坐牛酋长这种直接与联邦政府对抗、最后又悲怆地失败的故事，以满足他们心目中所谓的消逝的印第安人的印象，无视印第安人在融入现代生活方面所取得的巨大进步与成就。

焦姣：非常感谢翔云今天牺牲宝贵时间来跟听众聊天，希望翔云以后多上“这集我看过”节目。

“这集我看过”是由两位世界史研究者发起的一档播客，从世界各地的热门年代剧出发，畅聊“这集”背后的历史话题。在这里，我们与喜欢看剧的学者朋友对话，回味古今共享的叙事、探索人类历史的角落、触发跨越时代的灵光。您可以通过以下途径收听节目：节目RSS链接/Apple Podcasts/小宇宙/Spotify/喜马拉雅/QQ音乐/网易云音乐/荔枝FM